astrométrie avec prism et astrometrica

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Modérateur : Martin Magnan

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astrométrie avec prism et astrometrica

Message par nicoE » 30 avr. 2015 09:14

Bonjour; j'utilise astrometrica pour réaliser des mesures d'astrométrie sur des astréoides (envoyées ensuite au MPC); or jelis de ci de là que ce logiciel manque de précisions; je décide alors d'utiliser Prism pour faire ce genre de mesures...et je n'y arrive pas; je ne sais pas comment procéder. Pouvez vous m'aider sur le point? Au besoin, je peux vous envoyer une de mes images.
Merci d'avance.


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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par Denis Bergeron » 01 mai 2015 08:19

Bonjour Nico,

Astrometrica est reconnu par le MPC et plusieurs astrophotographes chez nous l'utilise avec succes pour envoyer leurs mesures au MPC sans probleme. Il faut utiliser par contre les bons instruments et il y a un protocole a respecter qui est explique sur le site du MPC.
'
J'ai un de mes amis astrophotographes qui utilise Astrometrica. Je lui envoi ton message et il t'aidera.

DB
Planewave CDK 30cm F8 sur monture Paramount MX , Télescope Meade 25cm F10 LX-200 classic, Homemade 15cm F4.3, Homemade 30cm F4.7, CCD Sbig ST 10 XME, DSLR CANON T3i défiltrée et une non T3i defiltree surmonture Ioptron sky tracker, Réfracteur Televue NP-101 540mm F5, monture équatoriale allemande IOPTRON IEQ 45 GTN.
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par nicoE » 01 mai 2015 08:37

Merci Denis; j'ai déjà envoyé, en effet, 2 mesures au MPC avec astrometrica. Mais en fouinant sur le net j'ai lu que ce logiciel était peu précis pour estimer le centroide de l'objet mesuré; c'est à la page 35 de ce document (http://www.sergepetiot.com/wp-content/g ... toriel.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;)
En tous cas merci de ton aide; j'ai bien vu quelques indications de mesures astrométriques sur ton site et je me doutais bien que tu allais me répondre.
Nicolas ESSEIVA
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par Denis Bergeron » 01 mai 2015 09:01

J'ai envoye ton message a mon ami Serge Bergeron ( aucun lien de parente). Il te repondra.

Concernant la precision de Astrometrica, ce logiciel est reconnu par le MPC et si ses mesures n'etaient pas dans leur norme, il ne le recommanderais pas. Serge a envoye plusieurs mesures et ceux ci apparaissent dans leurs circulaires et la precision de ses mesures se compare a ceux de Panstarrs. C'est donc tres precis.

Comme Je le disais, la precision des mesures depend des equipements et des conditions de prises des images. Quelque soit le logiciel utilise pour prendre des mesures, si celles ci ne sont pas conformes, elles sont rejetees automatiquement par le MPC. Les mesures de Serge effectuees par Astrometrica ont toutes ete acceptees ce qui prouve que ce logiciel possede une precision conforme aux normes du MPC. Serge utilise un telescope Meade RCX de 30 cm F8 avec une focale de 2500mm et il utilise une camera ccd Sbig St10 sans antiblooming.
'
Il te repondra a ce sujet et il te donnera plus d'informations pour réussir tes mesures.

Den
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par astrosberge » 01 mai 2015 19:34

Bonjour Nicolas,
Pour te donner une idée, moi j'utilise Maxim DL (voir le para 6.2.2) du document que tu as mis en référence et j'utilise Astrométrica sans problème.

Pour ce qui est des explications du document en référence concernant les imprécisions d'Astrometrica, tu peux écrire directement au concepteur du logiciel Herbert RAAB qui est accessible et un vrai pro dans ce domaine. Cependant, bien que ce document est bien fait et qui touche plusieurs logiciels auquel j'ai testé mais, pas adopté, à la lecture ça m'a donné l'impression que les auteurs du document que tu as placé en référence, ont un petit penchant pour Prism comme logiciel :-D .

Chaque image obtenu au CCD est en quelque sorte une forme de planche mathématique qui transforme des photons sur un fond de pixels qui à leur tour, leur valeur est interpréter par les logiciels selon leur besoin respectif... (assez simpliste comme vision :???:) Astrometrica n'est pas différent des autres logiciels à ce point de vue et en astrométrie, ça fait un bail qu'il est utilisé. Peut-être que son algo vieillit par rapport aux nouvelles technologies de prises d'image, encore là, il y a des mise-à-jour... et Astrometrica est encore utilisé par plusieurs pour sa simplicité... et le MPC le valorise. Ce que le document ne dit pas, chaque logiciel calcul ça centroide... sinon quel valeur peut-on donner à la magnitude par rapport aux catalogues ?

Je ne sais pas quel appareil tu utilises, quels logiciels... mais je parirais que ta configuration d'Astrometrica n'est pas adéquate. Sinon, tu dois avoir une prise d'image avec une date et heure calibrée sur l'heure atomique... idéalement le format FIT qui est la référence accessible en imagerie pour la science (je sais que Prism utilise sa propre entête qui peux se convertir en FIT) et l'entête de l'image doit comporter les coordonnées de l'image (centre), l'heure précise et autres données logueur focale etc... par la suite, que tu utilises MPO, Astrométrica ou autres, ta réduction d'image sera en dedans de 0,5 sec d'arc sur les 2 axes.

Si l'objet que tu veux soumettre est dans l'ordre des magnitudes +19 et plus, là la qualité de l'image est importante et par le fait même la centroide avec Astrometrica peut en être problématique... mais si tes problèmes sont rencontrées sur une astéroides de +12 à +17... très visible dans un CCD... là je reviens sur ta configuration d'Astrometrica ou de la calibration astrométrique de ton image.

Je suis entrain de préparer un page web simple et conviviable (sans math) pour aider ceux et celles qui aimeraient s'adonner à l'astrométrie. Je vais inclure des petits tuto, docs, video et je l'espère, ça aidera et donnera le goût à quelques uns (unes) de se lancer.

à suivre bientôt
Serge
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par jfhamel » 01 mai 2015 23:42

interessant ce domaine.

fait tu la chasse aux asteroide encore inconnu ou repertorier des objects déjà repertorié.

developpe un peu ca m'interesse des projets à faire dans nos ciel poche remplie de lune HAHA

jf
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par nicoE » 02 mai 2015 03:09

Bonjour et merci pour ces réponses. Pour répondre et préciser à mon tour: j'utilise également maximDL pour les acquisitions avec ma CCD qsi516; les images possèdent donc dans l'entête les coordonnées du centre (mesurée en début de nuit avec pinpoint) et l'heure (remise à jour toutes les 10 mn par internet). Astrometrica reconnait instantanément le champ et les objets. Et les données ont été acceptées par le MPC; simplement, en lisant le papier auquel je faisais référence, je me suis dit que peut être astrometrica n'était il pas le plus adapté.

Pour ce qui est des objets que je mesure, il s'agit d'astéroides de faible magnitude (<15) car ma configuration (c11 edge ouvert à7) il est compliqué d'aller au delà. Je travaille avec Raoul Berhend qui est astronome à Genève (et un ami) et c'est lui qui centralise les mesures. Pour exemple 788 Hohensteiuna certainement binaire qui reste encore à terminer (http://obswww.unige.ch/~behrend/page3cou.html#000788" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;) et 1110 Jaroslawa certainement binaire également (http://obswww.unige.ch/~behrend/page3cou.html#001110" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;).

Par contre, en attendant les fameux tutoriels dont tu parles juste une petite question: Lors de ses mesures, astrometrica réalise par défaut un cercle de mesure de 4 pixels autour de l'étoile (ou de l'objet) à mesurer; on peut, bien entendu modifier cette taille: quelle règle appliquer? Quelle est la "bonne" taille, à savoir la taille de mesure qui donne la qualité optimale de mesure?[/u]

Merci de vos réponses.
Nicolas ESSEIVA
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par astrosberge » 02 mai 2015 23:55

Salut Nicolas,
Ta question en rouge...
Je crois que tu peux jouer avec les paramètres dans le "Settings" - l'onglet "Program"... à la gauche de cette fenêtre tu verras qu'Astrometrica place par defaut l'"aperture radius" à 4 pixels.
Parcontre, essaie d'avoir une mise-à-jour de ton heure à toutes les minutes... c'est peut-être la rasion qui te fait perdre de la précisions...

Pour ma part, je n'utilise pas la fonction TPoint ou MaxPoint... donc je considère faire un SYNC avec MaximDL régulièrement près de mes astéroides sur une étoile connue afin de m'assurer que mes images soient calibrées astrométriquement... si ce n'est pas assez précis et que les mesures de l'images s'égarent de la réduction avec Astrometrica, j'avais déjà eu au départ une situation similaire auquel le MPC rejettait mes images.

Si tes images / ou plutôt tes reductions sont en dedans de 0,5 sec d'arc / pixel, tu es correct... et ne t'en fait pas, il est très difficile d'avoir une réduction parfaite... les catalogues ne sont pas parfaits et le seeing de nos ciel très humides et pollués contribuent à nous rendre la vie difficile.
Serge
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par astrosberge » 03 mai 2015 00:04

Pour répondre à jfhamel...
C'est en poursuivant le connu que parfois... on trouve l'inconnu... les découvertes sont plus rares de nos jours car il y a des observatoires automatisées qui cherchent en permanence à prendre des mesures sur les astéroides et découvrent la grande majorité de ceux-ci. Cependant l'amateur est demandé pour faire le suivi... donc l'astrométrie des astéroides et des comètes est un domaine accessible pour l'amateur... l'envoi au MPC des mesures recueillies avec l'aide de logiciels permet de préciser la trajectoire de ces astres errants du système solaire. Même ce domaine a besoin de ciels clairs...
Serge
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par nicoE » 03 mai 2015 02:49

Serge
merci pour tes précisions; je vais désormais demander au PC de vérifier l'heure toutes les minutes. Pour ce qui est de la position du télescope, je fais comme tu le demandes à savoir utiliser maximDL avec une synchronisation. J'attends avec impatience ton tutoriel et tout autre document permettant de maniper...

J'ai cependant encore 2 questions: tu dis "Si tes images / ou plutôt tes reductions sont en dedans de 0,5 sec d'arc / pixel, tu es correct.."....mais comment le sais tu?..Et dans la même veine, comment sait on si nos résultats sont validés par le MPC? Lors de l'envoi des données on a un message automatique qui dit que le message est correctement formaté...mais ensuite a t'on moyen de savoir si nos mesures sont utiles, bonnes, précises pour le MPC?

Jf Hamel: pour aller dans le sens de Serge, le fait de suivre un astéroide permet de recalculer en permanence sa trajectoire (qui est sans cesse modifiée notamment par l'effet Yorp) , son suivi permet de détecter d'éventuels corps binaires et de plus avec la courbe d elumière on peut estimer de façon assez précise sa forme 3D; ceci ets utile lors du choix d'une cible pour une mission avec une sonde; ceci permet également de comprendre la distribution des formes parmi tous ces corps; il y a certainement d'autres applications...mais en tous cas, ça vaut le coup d'alimenter la base; enfin, parfois on découvre un nouvel objet (ça ne m'est pas encore arrivé; il faut dire que pour cela, il faut généralement tâter de la magnitude 17--ou plus et c'est hors de portée pour moi).
Voilà voilà..
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par Denis Bergeron » 03 mai 2015 09:14

Pour votre information, je vous suggere le logiciel Dimension 4 ( gratuit) qui met l'heure de votre ordinateur precis a la seconde. Il suffit de modifier les parametres pour une mise a jour a toutes les minutes.

Les observatoires automatiques comme Panstarrs cherche des Near Earth Object ( NEO) et trouvent des dizaines d'asteroides par semaines ou par mois. Ils les signalent mais ne les suivent pas a moins que ce sout des NEO. C'est la qu'entre en jeu les astronomes amateurs et l'astrometrie. Un domaine facile de jos jours et tres utile pour le MPC. Meme en ville et avec de bons instruments, on peut chercher des asteroides et prendre des mesures astrometriques avec de bons logiciels comme Astrometrica et Prism.

Il faut aller lire sur le site du MPC les directives pour prendre des mesures fiables et les envoyer au MPC.

On attends tous avec impatiençe le site web de Serge et ses tutoriels videos. Ca sera tres utile et on commence a avoir de plus en plus d'interesses au Quebec par l'astrometrie. Un domaine fascinant et tres utile.

DB
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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par Denis Bergeron » 03 mai 2015 09:15

Pour votre information, je vous suggere le logiciel Dimension 4 ( gratuit) qui met l'heure de votre ordinateur precis a la seconde. Il suffit de modifier les parametres pour une mise a jour a toutes les minutes.

Les observatoires automatiques comme Panstarrs cherche des Near Earth Object ( NEO) et trouvent des dizaines d'asteroides par semaines ou par mois. Ils les signalent mais ne les suivent pas a moins que ce soit des NEO. C'est la qu'entre en jeu les astronomes amateurs et l'astrometrie. Un domaine facile de nos jours et tres utile pour le MPC. Meme en ville et avec de bons instruments, on peut chercher des asteroides et prendre des mesures astrometriques avec de bons logiciels comme Astrometrica et Prism.

Il faut aller lire sur le site du MPC les directives pour prendre des mesures fiables et les envoyer au MPC.

On attends tous avec impatiençe le site web de Serge et ses tutoriels videos. Ca sera tres utile et on commence a avoir de plus en plus d'interesses au Quebec par l'astrometrie. Un domaine fascinant et tres utile.

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Re: astrométrie avec prism et astrometrica

Message par astrosberge » 03 mai 2015 16:29

Salut Nicolas,

Pour vérifier tes objets, va à l'adresse http://www.minorplanetcenter.net/db_search" onclick="window.open(this.href);return false; et dans l'espace "Observatory" inscrit ton numéro d'observatoire et tu verras les mesures qui ont été acceptées.

Celles qui ne s'y trouvent pas... force est de constater que le MPC ne les a pas acceptées. C'est vrai que le MPC nous n'avise pas car on échange en fait avec un ordinateur. Pour certaines communications, l'ordinateur renvoie un message mais pas pour tous. J'avoue que sur ce point, je ne pourrais pas te décrire précisément tous les types de réponses que nous pouvons recevoir.
Circule sur le site du MPC, consulte le Guide to Astrometry Body que tu trouveras sur la page http://www.minorplanetcenter.net/iau/in ... metry.html" onclick="window.open(this.href);return false; .

Pour l'heure, j'utilise Dimension 4 comme l'indique Denis... dans le guide du MPC, il recommande que l'heure soit ajuster juste avant de prendre ton image... en demandant à Dimension 4 de le faire automatqiuement à toute les minutes, tu t'assures d'avoir des mesures plus précises. Je crois que 10 minutes est vraiment trop long car si tu débutes ton image à la fin de ton 10 minute... c'est comme si tu prenais ton image 9 minutes trop tard... c'est assez en astrométry pour créer une marge d'erreur évidente et la réduction en est forcément affectée, d'autant plus que tes mesures de l'astéroide compare son déplacement avec les étoiles qui elle en retour génère une réduction trop élevée... bref c'est mathématique tout ca mais si ta configuration est bien faite, tu n'as pas à aller dans les maths, les logiciels s'en occupent.
A+
Serge
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